"Мы всю жизнь — первопроходцы"

Беседа с Е.С. Савченко, губернатором Белгородской области

А.М.НИКУЛИН: Евгений Степанович, давайте начнем нашу беседу с основных вех Вашей биографии. Расскажите, пожалуйста, как происходило Ваше становление как личности. Кто были Ваши учителя в жизни, науке и работе?

Е.С. САВЧЕНКО: Я определился со своим призванием в тот момент, когда принял решение поступать в Тимирязевскую сельскохозяйственную академию. И не жалею, что сделал такой выбор, хотя до армии окончил Старооскольский геологоразведочный техникум и получил там определенные знания. После завершения учебы в академии я вернулся в родные края, сам попросился сюда, здесь и началось мое становление.

Мне очень нравилось работать главным агрономом хозяйства и вообще агрономом — в широком смысле слова. Я почувствовал, что у меня что-то получается, что можно повышать урожайность за счет соблюдения определенных элементарных и технологических правил. Я видел результаты своего труда, видел отношение к себе: механизаторы стали слушаться меня. Потом начал самостоятельную работу директором совхоза. Мне повезло — я возглавил элитный семеноводческий совхоз по производству суперэлитных семян сахарной свеклы. Было тогда такое семеноводческое объединение при Министерстве сельского хозяйства СССР, в которое входили 12 совхозов со всего Советского Союза. Это наш совхоз, один в Липецкой области, несколько на Украине и в Краснодарском крае, одно или два хозяйства в Узбекистане, Институт сахарной свеклы в Киеве, а также сельскохозяйственные опытные станции по сахарной свекле — это было очень мощное семеноводческое объединение. Здесь я осознал, насколько хорошо у нас в стране выстроена система, именно система, производства элитных семян и как работает система производства общедоступных семян для промышленных посевов сахарной свеклы. Меня поразил масштаб всего этого явления, и я почувствовал некую свою причастность к великому делу. Здесь и были все мои первые учителя.

Меня принимал на работу заместитель министра сельского хозяйства Анатолий Петрович Чубаров, который в свое время работал секретарем компартии Киргизии, летчик-орденоносец, прошедший Великую Отечественную войну. Мы 40 минут говорили с ним о том, как надо работать. Беседа на таком уровне меня очень впечатлила. Сразу появилось чувство ответственности из-за внимания государства к моему маленькому совхозу в Белгородской области. Государство давало технику. Потом знакомился с тем, как работает система в самом объединении: как выдается задание, как контролируют исполнение, как фондируют. Быстро появлялся опыт, а с ним и уважение к подходу, который демонстрировало государство. Дальше была работа в масштабе района, потом по партийной линии. Так и дошел до губернатора области.

Отношение к земле у меня впитано еще с детства — мой отец был председателем колхоза из тридцатитысячников. В 1954 году, после сентябрьского пленума 1953 года, Хрущев объявил о направлении 30 тысяч лучших специалистов в сельское хозяйство. Многие специалисты, в том числе бывшие фронтовики, занимавшие важные должности, пришли управлять колхозами. Пришел и мой отец, и всю жизнь там проработал, это все было перед моими глазами, и я все это впитывал. Я смотрел на землю, на крестьян, по сути дела, его глазами, и сейчас я смотрю его глазами. Как он относился к людям, к работе, как ценил это, как любил землю — по сути дела, все это сейчас во мне. Это были мои учителя по жизни.

Были учителя и в районе — соседи, руководители специализированных хозяйств по производству крупного рогатого скота, свиней, хозяйства по «пять тысяч тонн». Ими управляли уникальные люди, с которыми я постоянно общался на семинарах, конференциях и просто по-соседски. Это была мощная школа, и я ее прошел.

А.М. НИКУЛИН: Вы стали губернатором Белгородской области в начале 1990-х годов…

Е.С. САВЧЕНКО: Когда я сюда пришел в 1990-е годы, тут такое было… С одной стороны, это, конечно, испытание, а с другой — огромное поле для творчества, потому что никаких правил не устанавливалось, никто ничем не командовал, что хочешь, то и делай. Это — реальность 1990-х. Каждый, по сути дела, выдумывал что-то свое. Тогда речь шла не о том, чтобы развиваться, а чтобы прежде всего сохранить, потому что все просто обваливалось. Но практический опыт, который был приобретен ранее, мне очень пригодился в 90-е годы.

Плюс экономическое образование, плюс я защитил диссертации: сначала стал кандидатом экономических наук, а позже — доктором. Моя диссертация была посвящена государственному регулированию сельского хозяйства в условиях рыночной экономики. Я защищался на рубеже 1990-х во Всероссийском НИИ экономики сельского хозяйства. Иван Григорьевич Ушачев, мой научный руководитель, с которым мы потом подружились, крупный экономист и удивительный человек. От него я много узнал о том, как выстраивать все не на макроуровне, а на микроуровне, на уровне района, так, чтобы заработал системный подход.

К концу 1999 года, когда все разваливалось в сельском хозяйстве, у нас в Белгородской области было подготовлено постановление № 710 «О мерах по экономическому оздоровлению неплатежеспособных сельскохозяйственных предприятий области». Мы решили пригласить всех крупных промышленников и инвесторов, которые бы финансово поддержали сельское хозяйство. Мы искали то производственное звено, за которое, ухватившись, можно было бы вытащить всю цепочку сельскохозяйственного производства. Самое мощное звено в цепи от посева до прилавка — это, конечно, переработка, например, комбикормовые заводы. Мы ухвати-

лись именно за это звено и через него начали выстраивать систему производственных отношений. В то время все перерабатывающие заводы в разных отраслях быстро приватизировались, и оттуда начали все выжимать. Думали, что все само заработает после приватизации, даже отдали аграрникам 51% акций, но нигде ничего толком не заработало. Все быстро продали ушлые руководители предприятий, все консолидировали и начали отжимать последнее, а предприятия продолжали разваливаться.

Так как во власти оказались сильные люди, то мы взяли некоторые убыточные или развалившиеся предприятия и с помощью вертикально интегрированных структур, через сахарный завод, через комбикормовый завод, через молочный завод начали интеграцию. Все думали, что она снизу вверх пойдет, но по жизни так не получилось, началось сверху вниз, как в советской ментальности было заложено. Тогда это движение сверху вниз стало восприниматься одобрительно не только как идеология, но и как организация финансовых потоков и управления. Например, комбикормовый завод — это точка роста. Если есть комбикормовый завод, значит, у него должно быть зерно, это его зона влияния. Если у тебя нет налаженных потоков сбыта, то значит, надо самому что-то организовать, например, свиноферму, птицеводческую ферму и так далее, где свой комбикорм, а у мяса сбыт всегда будет. Вот так все встает на свои места.

В 2000-е годы мы потребляли 3–4 миллиона тонн птицы и свинины в целом. Когда государство одумалось, что мы слишком много завозим импорта, начали вводить квоты. Это мы боролись, чтобы вводили квоты на импорт. И все пошло: производство птицы и свинины пошло хорошо сразу, молоко не сразу, ведь даже сейчас молочное производство — не самый защищенный сектор. Мы буквально только в последние 2–3 года производим достаточно своего молока. Сахарная свекла пошла, хотя с большими проблемами. Вот так у нас появились соответствующие интегрированные структуры. Белгородская область была пионером в создании таких структур, это мое личное убеждение. Это не теория была, а все это диктовала практическая целесообразность. Сейчас я убеждаюсь, что другого пути в нашей российской действительности в девяностые и нулевые годы просто не было. То, что мы сегодня имеем, — это результат, достигнутый при минимальной поддержке со стороны государства, как политической, так и финансово-экономической.

Сельское хозяйство наше выжило и стало более устойчивым с геополитической точки зрения. То, что наше общество имеет политическую, социальную и экономическую стабильность, — это большая заслуга сельского хозяйства.

А.М. НИКУЛИН: Вы сказали, что ключевым звеном, за которое надо было взяться, была переработка как катализатор вертикаль ной интеграции сверху. Агрохолдинг — вот конкретный тип орга низации и всем известный символ такой интеграции российского сельского хозяйства начала XXI века. В начале 2000-х было много экспериментов с тем, как развивать агрохолдинги. В Орловской области Е.С. Строев попытался, но результат был не такой впечатляющий, как в Белгородской области.

Долгое время именно Белгородская область была почти единственной территорией, на которой формировался достаточно успешный системный подход к развитию агрохолдингов. Сейчас можно говорить, что есть и другие регионы, которые все уверенней идут по этому пути.

Е.С. САВЧЕНКО: Во всех регионах, как в семьях у Льва Толстого: «Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему». Но общий тренд был и остается на вертикальную интеграцию, на крупные индустриальные производства. Здесь тон задают две отрасли: свиноводство и птицеводство. Между прочим, ведь первые индустриальные технологии вертикальной интеграции в птицеводстве и свиноводстве разработал Советский Союз. Да, они были примитивные, но их потом у нас позаимствовали.

Я ездил учиться свиноводству в Канаду, там крупные хозяйства по 4–5 тысяч свиноматок. Одно предприятие занимается выращиванием, второе доращивает, третье занимается подкормом, плюс кооператив по производству комбикорма. Получается, что канадский агрохолдинг по производству свинины — это кооператив по производству свинины. В Канаде и в Северной Америке внутренняя структура — кооперативная, а у нас агрохолдинги все держат в одних руках.

А.М. НИКУЛИН: Как я понимаю, разница также в том, что их вертикально интегрированная кооперация опирается на толщу семейных ферм, а у нас это агрохолдинги с одним хозяином во главе, на которого работают наемные работники.

Е.С. САВЧЕНКО: Наши агрохолдинги рано или поздно тоже по такому кооперативному пути пойдут, им же нужно эффективно управлять своим производством. Они нахватались всяких предприятий, а сейчас могут передать предприятие коллективу или руководителю в собственность с правом выкупа. То есть оставай-

ся в вертикальной системе как самостоятельное юридическое лицо. Я надеюсь, что такие процессы будут и у нас идти.

А.М. НИКУЛИН: Я возвращаюсь к советскому опыту. В советское время много было сделано трагичного и ужасного, но одновременно проводилась громадная мобилизация с точки зрения модернизации сельского хозяйства. Мой вопрос касается советских альтернатив. Можно было бы найти более эффективные пути реформирования советского наследия, того позитивного, что было сделано, не погружая сельскую экономику в условия социально-экономического хаоса 1990-х годов?

Е.С. САВЧЕНКО: Конечно, можно было. Альтернатива была. Мне кажется, самой большой ошибкой была приватизация земли. Земля должна быть в собственности государства. При всей противоречивости фигуры Столыпина у него есть фраза: «У кого земля, у того власть». Государство отдало землю, и сейчас часто непонятно, земля у кого и кем куплена. Земля пошла в спекулятивные обороты, а сегодня уже и по 10-му кругу, особенно вокруг больших городов. И сколько уже людей умерло в разборках за землю.

Земля должна быть в государственной собственности, я убежден, тем более мировая практика, например, Израиля, Голландии, свидетельствует о высокой эффективности государственной собственности на землю. В неэффективном в целом советском сельском хозяйстве были сферы, где работали высокопрофессиональные люди с государственным мышлением, таких было 5–10%, и до сих пор большинство организаций, возглавляемых такими руководителями, остается на плаву.

Надо было в свое время обеспечить здоровую конкуренцию с государственной поддержкой именно таким предприятиям, тогда было бы укрупнение слабых вокруг сильного центра. Если бы в 1990-е не открыли рынок, то наше сельскохозяйственное производство все сохранилось. А как открыли внешний рынок, так к нам и повезли дешевые мясо, молочные продукты и так далее. Мы сами все еще производили, но девать уже было некуда. Если бы сохранились национализированная земля и регулирование внутреннего рынка продовольствия, тогда бы началась настоящая конкуренция внутри страны. Наши колхозы, не пережив необходимого периода конкуренции между собой, сразу начали конкурировать с поставщиками (даже не с производителями) извне. Подчеркну еще раз, самое важное — это земля и регулируемый конкурирующий внутренний рынок, вот тогда бы у нас было отличное сельское хозяйство.

А.М. НИКУЛИН: Я обратил внимание, во всей Вашей рефлексии, и научной, и организационной, Вы выступаете и держитесь как последовательный государственник, как в советские, так и в постсоветские времена.

Е.С. САВЧЕНКО: Ну мы же находимся на государственной должности.

А.М. НИКУЛИН: В таком случае возможно ли, проявив государственную волю, вновь поставить вопрос о земле как национальном достоянии и богатстве, вернувшись к идее национализации зем ли, или можно констатировать, что благоприятный момент остал ся в прошлом, а сейчас трудно что-либо переиграть, когда в нашей стране уже сформировались и крупные и мелкие собственники с частнособственническими правами и настроениями на землю?

Между прочим, в 1917 году Чаянов в своей работе «Что такое аграрный вопрос?», упоминая феномен частной собственности на землю, рассматривая различные варианты муниципализации, социализации, национализации земли, лично склонялся в проведении аграрной реформы именно к национализации земли. Да, Чаянов был сторонником развития кооперированного крестьянского хозяйства, многоукладной рыночной экономики, но в решающие моменты Революции, Гражданской войны он всегда последовательно занимал именно государственническую точку зрения.

Е.С. САВЧЕНКО: Безусловно, будет правильно, если мы скажем, что земля — это наше национальное богатство, и определим некие условия или правила, по которым должны работать сегодня все землепользователи, независимо от того, являются они владельцами на правах аренды, собственности или субаренды. Они должны соблюдать определенные правила. Какие это правила? Ты получил землю, я — государство — слежу за тем, чтобы земля: первое, не теряла своего естественного плодородия; второе, чтобы эта земля не деградировала, не размывалась, не уничтожалась, чтобы с каждым годом ее плодородие увеличивалось. Вот в этом смысле, как охранная функция государства за основным национальным богатством, лозунг «Земля — национальное богатство» правомерен и правилен.

Но сегодня государство разве должным образом занимается благополучием национального богатства, землей? Нет, конечно. Мы на региональном уровне стараемся за этим следить, и я могу рассказать, что мы в этом плане делаем. А в целом же у нас сегодня никто не спросил еще на общенациональном законодательном уровне: ты используешь сельскохозяйственную землю или нет, и если используешь, то насколько эффективно? У нас 40 млн га земли не обрабатывается, а у нее собственник, как правило, есть. Тогда, если земля не используется, она должна быть государственной по решению суда соответственно, но этого не происходит. А если и происходит, то не массово, потому что механизм очень длительный, судебная процедура растягивается на годы. И при нашей судебной системе еще неизвестно, какой будет результат.

Я считаю, что государство сегодня должно быть ответственным за сохранение и увеличение плодородия нашей земли, черноземной особенно, за сохранение агроландшафтов, за сохранение и развитие сельских территорий, за то, чтобы сельское население благополучно себя чувствовало.

А.М. НИКУЛИН: В развитие проблематики вертикальной интеграции и разных вариантов интеграции самый знаменитый вопрос, который интересует всех в сельском хозяйстве, — это соотношение мелкого и крупного аграрного производства.

Есть непримиримые сторонники той или иной формы аграрного производства, и вот у нас говорят, что сверхкрупные аграрные производства доминируют. Ваша позиция в этом вопросе? Хотя сама его постановка, возможно, неправомерна, и тот же Чаянов прямо говорил об интеграции, поиске оптимума, взаимодействии между крупным и мелким аграрным производством и считал, что только что-то одно единственно эффективное быть не может.

Тем не менее в России, в Белгородской области, какова ситуация, на Ваш взгляд, при взаимодействии между крупным аграрным производством, агрохолдингами, с одной стороны, и малыми, семейными формами аграрной экономики — с другой? Наблюдая за белгородскими аграрными реформами, мы видим, насколько Вы пытаетесь найти определенный баланс, компромисс, но тем не менее я представляю, сколько здесь есть трудностей. Как бы Вы охарактеризовали эту основную интригу аграрного вопроса?

Е.С. САВЧЕНКО: Я считаю, что этот вопрос о конфликтах между «мелким» и «крупным» аграрным бизнесом несколько надуманный. На самом деле противоречия тут не существует. Вы правильно сказали, есть вопрос баланса между ними. Это подвижная величина,

она в нулевые годы была одна: вокруг жесткое вертикальное доминирование, люди думали, как выжить, искали любую работу. Кто мог это все обеспечить? Прежде всего индустриальное сельское хозяйство. Сегодня баланс складывается уже другой.

Есть сейчас интерес и возможность развиваться мелкому товарному производителю, но опять-таки он должен быть конкурентоспособен либо занимать нишу, которая не является индустриальной, например, производство некоего экологически чистого продукта. Однако какую нишу ни возьми, они почти все сейчас индустриализированы. Если появляются какие-то новые ниши, то люди быстро ориентируются в них, если есть желание. Сегодня в плане поддержки малых форм хозяйства есть масса возможностей: пожалуйста, получи грант до 10 млн рублей и начинай, расширяй свое дело, если у тебя хорошо получается. Ну, например, производство клубники трудно представить на площади в 100 га, хотя и такое производство есть в Подмосковье. Клубнику оптимально выращивать на 20 или 50 сотках. Можно в таких размерах и другие культуры выращивать.

Сейчас имеются различные нишевые виды сельскохозяйственного бизнеса для развития мелкого товарного производства, которое может и должно обеспечивать доходность, а не убыток. Государство дает тут один-два толчка, а дальше процесс уже пойдет сам, и тут тоже быстро начинается конкуренция.

Например, я знаю, что пять лет назад те, кто занимался производством клубники, имели хороший доход, но сегодня здесь по явилось много конкурирующих хозяйств и отдельным производи телям клубники становится труднее. Кооперация между ними идет уже естественным путем: они думают о производстве, о переработке, что с клубникой дальше делать. Все естественным образом продолжается. И препятствий никаких нет.

Вот кричат, что у нас задавили всех мелких производителей. Кого у нас задавили? Наоборот, сегодня руководители агрохолдингов и крупных сельскохозяйственных предприятий осознают, что именно они могут стать теми самыми интеграторами малых форм кооперации. Например, «Агро-Белогорье», крупное хозяйство, около 100 тыс. га земли, четвертое место по производству свинины в стране, сегодня поддерживает садоводство и выступает интегратором кооперации для малых форм хозяйств по развитию небольших частных садов в зоне своего экономического влияния. «Агро-Белогорье» с помощью грантов, своих средств и кредитов создает «под ключ» сады площадью в несколько гектаров. Сады будут суперинтенсивные: с поливом, с опорами, с технологиями — мы построили, а вы работайте. В таких условиях кто-то продолжит сотрудничество, кто-то нет. Если действительно вы вырастите продукцию, то для ее хранения можно вам построить холодильник. Если нужно продумать реализацию продукции, то и это сделают. Так крупные агропредприятия становятся интеграторами по развитию кооперации малых хозяйственных форм.

Те же самые процессы наблюдаются в производстве молока. Такие крупные агрохолдинги, как «Авида», «Зеленая долина», реализуют ту же самую интеграцию уже с молоком. С одной стороны, эти агрохолдинги сами производят молоко, имея по 5–10 тыс. коров. Но сейчас в моде сыр, вот они и выходят с программой: агрохолдинги обеспечивают молоком сыроделов — крестьян, которые купили оборудование и делают уникальный сыр, потребляя молока и по 100 кг в день, и по 500, и по 1000 кг. Когда они так дают молоко, то способствуют развитию мелкотоварного предпринимательства. Но они сами в этом заинтересованы, потому что в зонах их хозяйственной деятельности появляются элементы социальной стабильности.

А если кто-то с тремя-пятью коровами хочет производить молоко, пожалуйста: вот тебе телочки, производи, а я буду у тебя покупать, если тебя устроит цена, если нет, то работай на рынок, или на того же самого сыродела, или сам сыром занимайся и продавай. Вот такие процессы у нас начинаются, а завтра они уже будут массовым явлением. И не только в нашей области, но по всей стране. Все «крупное» и «мелкое» будет в такой интеграции перемешано.

Создадутся такие условия, которые не снились и самому Чаянову, хотя об этих условиях он уже думал и писал.

В России сейчас формируются условия для взаимного развития мелких и крупных хозяйств лучше, чем в Бразилии или Аргентине. Сейчас российские агрокомплексы накопили такой потенциал, что государству его как раз надо бы повернуть в сторону интеграции с мелкими производителями. Я бы предложил государству взять все агрохолдинги: мелкие, крупные, средние, выбрать топ-100, или топ-200 агрохолдингов и сделать следующий анализ: какая у них площадь пашни, какое вокруг их предприятий население, сколько агрохолдингами создано рабочих мест в расчете на тысячу гектаров. Возможно, у кого-то будет 5 мест, у кого-то — 10, и так далее. Обычно, если брать без переработки, лишь чистое растениеводство, это около 5 человек на тысячу гектаров. А при дальнейшем технологическом прогрессе, в перспективе, останется 1 человек на тысячу гектаров. Это один трактор, но и то, если тракторист этому трактору будет нужен.

Надо проанализировать все это и затем руководителям агрохолдингов сказать: «Если вы хотите, чтобы у нас была деревня, чтобы у нас были крестьяне, чтобы были пространство для национального воспроизводства и политическая стабильность, тогда давайте, например, договоримся, что на тысячу гектаров пашни в Черноземье вы обеспечиваете 15 рабочих мест, а для степных регионов — около 10, для других территорий — около 8, а где-то, может, и 20 рабочих мест обеспечьте на тысячу га». Ведь у каждого из агрохолдингов сегодня есть деньги, чтобы обеспечить занятость этих людей в профильных производствах. И даже не обязательно в самом сельском хозяйстве, но, возможно, и в отраслях около сельскохозяйственного производства.

Сегодня мы запустили программу, которая называется «500/10 000», в ее рамках мы хотим создать в сельских поселениях 500 небольших предприятий, промышленных, строительных, в сфере услуг, на которых должно быть организовано 10 000 рабочих мест. Примерно по 20 рабочих мест на каждом предприятии. Мы обратились ко всем крупным, и не только аграрным, предприятиям. В последние годы они имеют прибыль 30–40 миллиардов рублей в год. По стране — где-то полтриллиона — это точно. Куда девать эти деньги? Мы не будем заглядывать им в карманы, но сегодня у них есть финансовая возможность развивать предприятия мелкотоварного производства, или способствовать организации кооперативов, своих дочерних предприятий, профильных или непрофильных, связанных или несвязанных с сельским хозяйством. Кто-то рыбу разводит, кто-то грибы, кто-то сады, кто-то шьет спецодежду, кто-то обеспечивает сервис, кто-то ресторан сделал, кто-то баню организовал, рекреацию обеспечил — это все занятость на селе. Давайте поспособствуем тому, чтобы со стороны государства были требования, что если ты работаешь на земле, зарабатываешь на земле, то обеспечь на этой земле жизнь крестьянству. Крестьянин сегодня не только тот, кто пашет, крестьянин тот, кто и живет в селе.

А.М. НИКУЛИН: Иными словами, поддерживать и развивать самые разнообразные семейные формы экономик в сельской местности?

Е.С. САВЧЕНКО: Да, я имею в виду тех, кто живет на селе и работает учителем, в бюджетной сфере, в сфере обслуживания или как фрилансер на какую-нибудь компанию, как те же программисты.

А.М. НИКУЛИН: В наших полевых исследованиях мы встречали таких программистов, которые говорили, что им нравится творить свои программы, проживая именно в сельской местности.

Е.С. САВЧЕНКО: Сейчас программист в сельской местности тоже, условно говоря, крестьянин.

А.М. НИКУЛИН: Великий китайский крестьяновед Фэй Сяотун утверждал, что крестьянство — это образ жизни.

Е.С. САВЧЕНКО: И этот образ жизни надо поддержать в современной сельской местности.

А.М. НИКУЛИН: Евгений Степанович, не слишком ли оптимистическую картину Вы описали? Я приведу Вам пример. Мы проводили социологические исследования в Краснодарском крае, и там тоже экспансия агрохолдингов. Там скорее люди жалуются и стонут, что вот в свое время у нас было в колхозах разнообразие: сады, подсобные производства, но все рухнуло, а сейчас вокруг жесткая коммерция, стремление гнать в рост прежде всего побольше пшеницы, кукурузы, подсолнечника, особо не заботясь о плодородии почвы. Хорошо, если это агрохолдинг, выросший снизу, с родной земли, и его руководителю эта земля дорога, но если это агрохолдинг, штаб-квартира которого находится в Москве или на Кипре, зачем ему местной социалкой заниматься, зачем ему головная боль по поводу поддержки особых, эксклюзивных форм местного мелкого сельского бизнеса, учителей, фрилансеров, ведь это ответственная и сложнейшая социальная политика, которая еще непонятно, как вписывается в рыночные условия?

Е.С. САВЧЕНКО: Здесь правила игры должно устанавливать государство. Государство никого не должно насиловать в рыночных условиях, оно должно посылать сигналы: мы вам рекомендуем. Не подписался под рекомендацией государства — хорошо, будешь платить налог 20% на прибыль. Ты заработал 5 миллиардов рублей, будь любезен миллиард в бюджет, а мы сами потом будем им заниматься. А он скажет: «Нет, давайте я этим займусь, потому что это мое пространство, здесь моя репутация для меня важна, я вам деньги отдам, но потеряю репутацию». А если он вложит миллиард рублей, вложит именно сюда, услышав государственные сигналы, что у него здесь на тысячу гектаров должно быть 15 рабочих мест, тем более это будут места, которые ему будут приносить дополнительную прибыль, — да как же ему от такого выбора отказаться?

Это все мягкая политика государства. Государственное регулирование. Давайте регионам дадим такую возможность — это что, диктатура? Нет, конечно. Абсолютно рыночная ситуация, контролируемая в интересах сохранения крестьянской России. А если к этому добавить заботу о плодородии земли и агроландшафтов, то все это будет в интересах того, кто сегодня работает и живет на земле. Это будет в его интересах, вне зависимости от того, где у кого квартира, хоть в Майами. Не важно, в каких офшорах его деньги, плодородие будет и в его интересах, потому что сегодня земля приносит ему 10 тысяч, а завтра — 20 тысяч. Это все правила государства, которые соответствуют интересам предпринимателей. Гармонизировать надо все, не давая никому вести себя хищнически.

И чрезвычайно важны региональные особенности сельской местности. Я всегда говорю, легко развивать индустриальные формы хозяйства здесь, у нас в Черноземье, в Белгороде, Поволжье и т. д. А зачем развивать индустриальные формы хозяйства вокруг Москвы, или на Севере, или на Востоке? Там должны быть абсолютно другие идеология развития и формат сельского хозяйства, там должно быть прежде всего рекреационное сельское хозяйство. Если, условно, вокруг Москвы вся земля была бы в руках государства, там можно было бы устроить такие фермы-поместья от 5 до 500 гектаров. Это было бы замечательно.

Кому этот клич сегодня могут адресовать? Тому, кому сегодня некуда девать деньги: Москве, Санкт-Петербургу, крупным городам. Вот предпринимателю 50 лет, он заработал прилично денег, 500 миллионов, может, миллиард. Вот тебе 100 гектаров земли, там и пашня, там и луг, болотце, речушка, озерцо. Вот отмерили, мы подведем дорожку туда, газ, электричество. Иди и развивайся. Строй дом себе. И развивай, что ты хочешь. Хочешь — сыр делай, хочешь — лошадей разводи, хочешь — рыбой занимайся, грибами. Такое рекреационное сельское хозяйство, которое приносит удовольствие человеку и окружающим его людям, а зарабатывает он где-то еще. И таких предпринимателей может оказаться десятки тысяч.

А.М. НИКУЛИН: Стихийный процесс пошел. Даже результаты последней сельскохозяйственной переписи показывают диверсификацию сельскохозяйственного бизнеса в сельской местности, рост рекреационных хозяйств.

Е.С. САВЧЕНКО: Это должна быть государственная политика. А стихийная оказывается вся на взятках, на продажах, на спекуляциях. Это неправильно. Государство должно идти впереди всего процесса, должно угадывать любую тенденцию и само составлять дорожную карту движения, чтобы удерживать его в цивилизованных рамках.

У рекреационного хозяйства сегодня масса возможностей: организация мест для горожан, где им отдохнуть, покататься на лошадях по маршрутам, порыбачить или фитнесом заняться и так далее. Это могла бы быть мощнейшая зона развития вокруг Москвы, других наших крупных городов и, например, весь Север. Охотничьи угодья. Различные питомники. И много еще всего. А сегодня понахватали хищнически себе где-то что-то и людей туда не пускают, в противоречия с местными жителями вступают и так далее. Так не должно быть.

А.М. НИКУЛИН: В развитие идей диверсификации сельской местности есть еще вопросы перспектив экопоселений, родовых поместий, стремления людей возрождать и создавать общину в современных условиях.

Е.С. САВЧЕНКО: И слава Богу. А что здесь плохого? Там что, какие-то сектанты? Они что-то плохое сделали? Не в того Бога верят, что ли? Бог у нас один для всех. Тем более они, как правило, православные люди. Зачем им препятствия чинить? Хотят они — дайте им земли, дорогу туда проведите, электричество. Пусть у них будет, как они называют, «пространство любви». Ради бога, пусть развиваются. Хотят они воспитывать детей своих и учить в этом пространстве, пусть воспитывают. Они хотят чего-то плохого для своих детей? Ведь у нас в России все больше и больше проявляется тенденция такая, как семейное школьное образование.

А.М. НИКУЛИН: Да, это так. Достаточно таких примеров экопоселений, которые, между прочим, ни копейки не просят для своего развития у государства. Из своих внутренних ресурсов все создают.

Е.С. САВЧЕНКО: В каждой области можно несколько таких примеров найти. Вот есть у нас Закон о родовых поместьях. Ну это закон чисто рамочный. Мы же ничего не можем им дать, чего они хотят. Например, дать им землю в вечное пользование. Мы можем дать, но только на 49 лет. Вот наши полномочия. В пользование, пожалуйста, что-то у них случилось, форс-мажор, забрал, другому отдал.

А.М. НИКУЛИН: Фактически то, что Вы говорите, это такая широкая программа многоукладной сельской экономики, развитие которой координирует государство.

Е.С. САВЧЕНКО: Это даже не программа экономики, а сельского образа жизни, вообще образа жизни, российского образа жизни.

А.М. НИКУЛИН: И даже сельско-городского образа жизни, потому что один из мощных драйверов нашего сельского развития — это те же самые дачники. Ни в одной стране в мире люди так не разрываются на два дома: городская квартира — сельский дом (дача).

Е.С. САВЧЕНКО: У нас уникальное сознание. Людей содрали с земли в ХХ веке десятками миллионов, а сознание осталось. Поэтому и дачники такие у нас — генетическая память. Как Платонов сказал: «Земля пахнет родителями». И люди у нас постоянно тянутся к корням своим.

Главное наше преимущество сегодня — это просторы России. Нужно сделать под наши просторы правильную расселенческую политику, а ее, к сожалению, нет в стране.

А.М. НИКУЛИН: Да, и в такой предполагаемо разумной расселенческой политике, по Вашему мнению, крупные агробизнесструктуры могут послужить интеграторами в развитии местной вертикальной интеграции, но мне это все кажется маловероятным. Какой агрохолдингам в этом интерес? Для них это лишняя головная боль. Государству-то этим трудно заниматься. А чтобы еще крупный бизнес занялся заботой о мелком бизнесе, это, как говорится, вряд ли.

Е.С. САВЧЕНКО: Да, это трудно. Но у холдингов есть опыт выстраивания экономической системы. Холдинги — системные интеграторы. Каждый крупный холдинг — это прежде всего люди, которые знают, как создавать и выстраивать любое производство. Если сейчас государство им мягко порекомендует: введите кооперирование в зоне своего влияния — они выстроят системы, которые будут работать. А если чиновник туда пойдет и выдаст 5–10 миллионов рублей обычному крестьянину, это не будет работать. А у холдингов получится, потому что у них колоссальный управленческий опыт. Они знают, что такое проектный менеджмент. Они все это умеют делать. Они у себя эффективно выстроили вертикальную интеграцию и с маленькими хозяйствами все сделают красиво.

А.М. НИКУЛИН: Здесь возникает вопрос об устойчивости подобного рода сверхкрупных интегрированных структур. Нам все время говорят об их успехах: создана еще одна молочная мегаферма, создано еще одно уникальное сверхкрупное производство агробизнеса и так далее, но при этом замалчиваются провалы и неудачи. А ведь у нас в XXI веке, можно сказать, образовалось целое кладбище агрохолдингов-неудачников. Сколько из них обанкротилось, сколько разорилось.

Е.С. САВЧЕНКО: Это естественный процесс.

А.М. НИКУЛИН: А если некая очередная сверхмощная финансовая структура, созданная, как правило, при щедрой поддержке государства, будет иметь отрицательный экономический результат, это также скажется и на всех тех, кого она сама развивала и поддерживала. Мне как-то пришлось беседовать с одним из наших крупнейших и талантливейших предпринимателей в области молочного производства. Я спросил его: «Ваш холдинг самоокупаем или нет, может работать без госдотаций?» Он ответил: «Пока нет, но в перспективе мы будем самоокупаемы». Я сказал: «А колхозы тоже всю свою жизнь так существовали и говорили». Он в ответ лишь рассмеялся…

Е.С САВЧЕНКО.: Тут даже несколько вопросов. Первый: государственная поддержка. Кого сегодня поддерживают и на кого тратят 200–300 миллиардов рублей? Это поддержка не столько сельского хозяйства, сколько банков. Кредиты в 3–4% — это должна быть общая практика на нашем финансовом рынке, это должно быть естественно. Доступность финансовых ресурсов. По 3% — и будет всем хорошо, в том числе банкирам. А мы берем у государства кредит и платим банку 7–10% за то, что нам соизволено путем мучительных процедур его выдать. Итак, доступность кредитных денег. Если бы у нас кредитные деньги предоставлялись под не более чем 5%, то даже не нужно было бы никакой государственной поддержки.

Второе: особенности кредитования различных отраслей сельскохозяйственного производства. Например, молочное производство — это не свинина, в молочной отрасли долгий период окупаемости и реализации.

Третье: государство должно курировать баланс. Не хватает сегодня 5 миллионов тонн молока, тогда давайте 5 миллионов. Чтобы не только крупные молочные холдинги развивались, но еще тысячи других товарных производителей, у которых 50 коров, например. Чтобы они развивались и выдавали нам 100% обеспечения. Нужно выйти на внешний рынок? Давайте поддержим. Дадим возможность. Надо управлять ценами. Весь мир управляет ценами.

Во Франции я зашел на мясокомбинат, на бойню, где забивают свиней. Я задал, на мой взгляд, очень разумный вопрос, а они долго не понимали, что ответить. Я говорю: «Как у вас с ценами? Не как регулируются, а по какой продаете?» Они отвечают: «Как по какой? По какой государство назначит. Шейку — по такой-то цене, рульку — по такой-то, ножку — по такой-то». Все регулирует во Франции государство. Но как оно регулирует? Оно видит среднюю прибыль отраслевую в свиноводстве, понимает, что затраты в отрасли свиноводства, включая переработку, такие-то, и в зависимости от этого назначает цену.

Ты эффективный — тебе хорошо, а если нет, то пошел вон с рынка, уступи место другому. Итак, вопрос ценообразования. Скажем, для молока: сегодня закупочная цена должна быть не ниже 22–23 рублей. Вот эта цена молока обеспечивает рентабельность по отрасли в целом 22%, работайте, ребята. У тебя больше затрат, ну и иди отсюда. У этого меньше затрат — развивайся. Вопрос устойчивости — это вопрос макрорегулирования государством. А сегодня даже в холдингах много авантюристов. Хотя мы у себя с ними быстро разобрались, не допустили авантюрной «холдингизации».

А.М. НИКУЛИН: По крайней мере, поддержали эффективных и социально ответственных.

Е.С. САВЧЕНКО: Да, и тут тоже должен быть управляемый процесс с точки зрения макроэкономики. И холдинги также должны быть добросовестные, с разным уровнем управления, с разным уровнем эффективности. Одни должны уходить, другие появляться. Тут ничего не надо бояться. Пусть стараются эффективно работать, то есть средний уровень обеспечивают, который дает эффективному холдингу хорошую маржу, неэффективному — нулевую, такой пусть и уходит с рынка. Это нормально для рыночной экономики. Тогда они стремятся все быть эффективными и социально ответственными. Мягко направлять их надо, конечно, через такой процесс, как регулирование числа рабочих мест на тысячу гектаров пашни, которые они создают. Из них пять человек работают у тебя в холдинге, а десять вокруг, например, сервисом автомобилей занимаются.

А.М. НИКУЛИН: Хорошо. Мы обсудили возможные социальноэкономические идеи и направления современного сельского развития. Но Белгородская область является также пионером в области экологизации аграрного производства, развития биотехнологий, сооружения биогазовых электростанций, разработки проектов комплексного развития окружающей среды и ее сохранения. Могли бы Вы рассказать, что сейчас в этих направлениях делается в Белгородской области, каково здесь Ваше видение перспектив России в целом?

Е.С. САВЧЕНКО: Если говорить очень обобщенно, то Россия, в моем понимании, должна быть таким мощным экологическим резервуаром мира. В этом также наше колоссальное преимущество. Здесь государство должно стимулировать производство, если и не абсолютно экологически чистое, но производство, которое бы соответствовало мировым экологическим стандартам, и даже было бы выше соответствующих стандартов многих других стран. Здесь мы можем достичь огромного преимущества, которого, к сожалению, у нас пока нет. А что мы делаем здесь у себя в области… Я считаю, что главное — это почва. О ней наша забота.

Почва — это наше национальное богатство, независимо от того, кем и на каких правах она используется. Главный тут показатель — это плодородие почвы, динамика уровня плодородности. Уровень плодородия определяется балансом сухого вещества. Мы посчитали, что в среднем по области с урожаем выносим (без десятых долей) пять тонн сухого вещества с одного гектара. Если мы вынесли пять тонн сухого вещества, значит, мы должны оставить чуть-чуть больше, тогда будет положительный баланс сухого вещества в почве. Мы должны посчитать, сколько мы оставляем корнями, сколько пожнивными остатками, сколько сидеральными посевами, сколько органическими удобрениями. Ну, не меньше шести тонн должны оставлять. У нас так примерно и получается. При этом балансе сухого вещества — а это, кстати, главный баланс в земледелии — мы обеспечиваем уровень расширенного естественного воспроизводства плодородия земли. А за ними пошли все остальные показатели и гумус.

У нас здесь гумус 200 лет назад был 12%, сегодня — 3,4%. А ведь это один из главных показателей плодородия почвы. И за 200 лет мы вот так гумус истощили. Все пытались химию добавлять. А важнейшая работа Юстуса Либиха, основателя теории минерального питания, была посвящена чему? Вреду минеральных удобрений в сельском хозяйстве. Но вся история сельского хозяйства пошла по пути химизации. Сначала минеральные удобрения, потом пестициды. И мы сейчас кушаем продукт, который нам не совсем нужен, по Либиху. Отсюда все наши болезни. Это первое. Значит, прежде всего мы берем под контроль сухое вещество. Сейчас у нас «Агрохимцентр» (Центральный агрохимический центр «Белгородский». — Прим. авт.) контролирует динамику сухого вещества в обороте, чтобы она была положительной.

Второе. Мы говорим, что если появились промоины, началась эрозия почвы, если много воды стекает с весенними водами, а она уносит почву, то нужна нулевая обработка. У нас уже 400 тысяч гектаров земли, которые вообще не обрабатываются, только сев и уборка, два процесса. И еще химическая обработка, к сожалению, других нет. Пожалуйста, на этих землях применяйте. Все проблемы решаются. У нас уже ни одного плуга нет.

А.М. НИКУЛИН: Это Вы имеете в виду «no-till» технологии обработки почвы?

Е.С. САВЧЕНКО: Не только «no-till», но и «strip-till».

А.М. НИКУЛИН: А эти 400 тысяч гектаров сколько процентов составляют от всей обрабатываемой площади?

Е.С. САВЧЕНКО: Почти 30%. А на остальных землях практикуется минимальная обработка. Пашни уходят в прошлое, ведь не случайно есть выражение: «Ничто не принесло больше вреда человечеству, чем плуг». На смену ему приходят «no-till», залужение, сидеральные посевы, внедрение инокулятов бобовых культур, расширение посевов бобовых культур, которые соответствуют нашей специализации в животноводстве. Все эти мероприятия в комплексе дают экологический и почвосберегающий эффект.

Третье. Необходимо правильно распорядиться органическими удоб рениями, особенно при нашей нагрузке в свиноводстве (у нас свиноводческих стоков около 15 миллионов тонн в год). Здесь контроль сплошной: как, куда, какие дозы; каждый год мониторинг засоленья почвы. И при правильном применении органических удобрений, кроме пользы, ничего нет. Хотя многие начинают: «А вы там со свиным навозом…» Я им говорю: «Слушайте, Белгородчина в полтора раза меньше, чем Дания, и свиней в сравнении с ней у нас в пять раз меньше» .

А.М. НИКУЛИН: Между прочим, маленькая страна Дания — одна из ведущих свиноводческих держав мира.

Е.С. САВЧЕНКО: Да. В нашей области самая большая плотность свиней по стране, а у датчан в 2,5 раза больше, чем у нас. И никаких особых экологических проблем в Дании нет. Там все у них цветет и пахнет.

Это мы обсудили некоторые проблемы экологии сельскохозяйственного производства. А еще есть проблемы оздоровления водного бассейна. При всем трагизме нашей экономической ситуации для экологии в последние десятилетия свершилось одно великое благо. У нас черноземная область: луга, балки, пастбища естественные, их около полумиллиона гектаров — это четверть всей площади области. Как в свое время у нас организовывали овцеводческие совхозы, по 40 тысяч овец на площадку, то вся почва в черное превращалась, а где черное, как дождь пройдет, сразу все смывает. А куда смывается? В речушки, в ручьи. Сразу все заиливается. Страшно это было — экологическая катастрофа.

Колхозы, совхозы исчезли — животные на площадях пропали.

Сейчас молочное производство перешло на технологии стойловые, круглый год никто не пасется. И снова наши луга стали расцветать. Пчелы стали летать. Медосбор появился естественный. Луга стали маленькими экологическими резервуарами. Если там выпадает влага, то она вся уходит под землю. Раньше она, выпадая, стекала в реки. Сейчас каждый год, уже несколько лет подряд, у нас нет половодья. Это хорошо, с одной стороны, а с другой — плохо, не очищаются почвы, вся производственная вода уходит в землю: прежде чем попасть в речку, вода течет через луга и пастбища и впитывается частично. Сейчас начинают открываться новые ручьи, роднички, все же гидрологический режим намного улучшается. Естественным путем. Это не только у нас.

А.М. НИКУЛИН: Я бы сказал, что у Вас в области довольно сложная гидрологическая ситуация.

Е.С. САВЧЕНКО: Так мы же находимся на поверхности, от нас стоки идут все. У нас начало водораздела Днепровского и Донского бассейнов. Тут пять речек, притоков Днепра и Дона. У нас главный приток Дона.

Гидрологический режим сейчас налаживается. Если мы посмотрим гидрологическую сеть трехсотлетней давности, то все было испещрено речками, а сейчас их нет, все сухо, только третья часть от них осталась. Это катастрофа величайшая. Сейчас все постепенно начинает приходить в норму.

Позитивный эффект по динамике плодородия почв мы особо почувствовали в течение последних 5 лет. У нас уже чуть-чуть начал прирастать главный показатель — содержание гумуса. Это официальные данные нашего «Агрохимцентра».

Плюс мы экологически развиваемся не только в сельском хозяйстве. В области реализуется проект «Зеленая столица». В нем есть такое направление, как сплошное облесение: у нас 250 тысяч гектаров леса, мы поставили задачу добавить еще 100 тысяч гектаров там, где раньше лес был. Мы посадили почти 80 тысяч лесонасаждений. Это то, что появится через 10–15 лет, но что-то уже появилось. Еще эта программа включает развитие рекреационных зон. Иными словами, задача решается одновременно и для людей, и для природы. Кроме того, проводим рекультивацию месторождений общераспространенных полезных ископаемых, например, мела, песка, глины. Карьеры сглаживаем и на их месте деревья сажаем. Парки создаем в каждом селе, огораживаем кладбища. У нас была программа, и сейчас практически все кладбища обсадили насаждениями. Чтобы все зеленело. Сейчас начинаем реконструкцию лесополос, потому что они были рассчитаны на 50 лет. В наши дни они никакого эффекта уже не приносят, кроме вреда, в каждой такой полосе рассадник заболеваний и вредителей. А в свое время план Сталина по преобразованию природы — насаждение этих обширных лесополос — сыграл огромную положительную роль.

А.М. НИКУЛИН: Да, сейчас трудности по всей стране с ремонтом лесополос. Это чрезвычайно важно.

Е.С. САВЧЕНКО: Этим всем надо заниматься. Мы поставили задачу заменить в течение пяти лет все химические средства защиты животных, особенно антибиотики химического синтеза, на подобные, только органического синтеза, то есть на пробиотики. Это два разных понятия, антибиотики убивают все, а пробиотики поддерживают иммунную систему. Проблема в том, что антибиотики через навоз идут в почву и продолжают свою работу и там.

А.М. НИКУЛИН: А каковы перспективы биоэнергетики и альтернативной энергетики? Развиваются ли они в Белгородской области?

Например, переработка навоза на биогазовых электростанциях, ве тряки, солнечные батареи. Как Вы ко всему этому относитесь?

Е.С. САВЧЕНКО: Был у нас руководитель «Россетей» Олег Михайлович Бударгин. Мы с ним ездили на биогазовую установку, посмотрели, как все там работает. Это единственная в стране биогазовая станция. А в Германии таких станций более десяти тысяч. Все органические отходы перерабатываются. Это вопрос экологии и энергетики, они получают колоссальное количество альтернативного электричества и всего прочего полезного. Плюс ветряки.

А.М. НИКУЛИН: Я не мог поверить, но в Германии уже 34% всей электроэнергии вырабатывается на основе возобновляемых источников энергии. Это впечатляет!

Е.С. САВЧЕНКО: Ну, извините, у них в феврале баланс потребления альтернативной энергии был почти 100%. А сейчас они разрабатывают план, по которому в течение 10 лет все пересядут на электромобили. Не на двигателях внутреннего сгорания, а на электроаккумуляторах будут автомобили, это все реально.

Возвращаемся к биогазу. Если бы мы всю органику перерабатывали, весь навоз, все органические отходы нашего агропроизводства, то, по нашему расчету, мы бы получали электрическую энергию мощностью 500 МВт. Это мощность половины энергоблока современной атомной станции, что обеспечило бы потребности населения Белгородской области полтора раза. Что мешает? Политика государства. В Германии есть субсидии, разноплановая поддержка для развития альтернативной энергетики. Мы с Олегом Бударгиным рассуждали: давайте сделаем отдельный механизм, с каждого киловатта в час, за который сейчас платят в среднем 5 рублей (предприятия — 2–2,5, а бизнес и население — 5–6), брать 10 копеек. Брать не с потребителя, а с посредника, который хорошо устроился жить после реформы Чубайса. 10 копеек с киловатта будем собирать. Мы потребляем 12 миллиардов киловатт в час электроэнергии. Значит, соберется 1 миллиард и 200 миллионов рублей. Создать Фонд и осуществлять контроль со стороны государства. Дайте норматив затрат на 1 МВт биогазовой установки. Допустим, на 1 МВт надо 50– 60 миллионов рублей. Тогда 1,2 миллиарда разделим на 60 миллионов. Тогда бы мы ежегодно строили и вводили 20 МВт. А дальше пошли текущие затраты, включая подвоз органических отходов и прочее. И мы выходим на себестоимость электроэнергии по текущим затратам где-то 2,5 рубля. А потребитель сегодня получает по 5–6. Вот оно решение, но это решение со стороны государства.

Я уже говорил об этом Президенту Российской Федерации. Во всем мире, в Европе это решение государства. Точно так же по солнечной энергетике, по ветрякам. Сегодня себестоимость электричества ГЭС — 20 копеек на кВт, а потребители платят 5 рублей. Надо снимать по 10 копеек, создать фонды в каждой области, определить нормативы затрат на 1 МВт для альтернативной энергии. Через пять лет можно довести использование альтернативной энергии до 10–15%.

У нас в России надо закрывать все энергоустановки, работающие на мазуте, нефти. Это катастрофа для экологии. Поставить газовые. Сделать все это распределенным. В Америке 60% электроэнергии вырабатывается замкнутой или распределенной системой, а у нас это огромный монстр, монополия. Наши монополисты никого и никогда туда не пустят. Это как сетевая торговля, где все вне системы уничтожаются. Точно так у нас в энергетике.

А.М. НИКУЛИН: Давайте в заключение поговорим об идеологических и социальных доминантах аграрной политики. Вот сейчас, когда муниципальный уровень управления придавлен, муниципальные бюджеты в дефиците, кому поддерживать и развивать социальную сферу на селе?

Е.С. САВЧЕНКО: Сильная роль государства и местного самоуправления в социализации агрохолдингов, вот что нам необходимо сейчас. Здесь без воли государства обойтись невозможно, и без региональной власти, и без органов местного самоуправления. Агрохолдинги потенциально можно использовать для развития гражданского общества, для развития местного территориального самоуправления.

А.М. НИКУЛИН: Вы имеете в виду ТОСы?

Е.С. САВЧЕНКО: Именно. Колоссальная роль. Потенциал их надо использовать.

А.М. НИКУЛИН: Вы полагаете, что ТОСы могли бы тоже взаимодействовать с агрохолдингами?

Е.С. САВЧЕНКО: Так у нас уже и примеры такие есть.

А.М. НИКУЛИН: Мы по Архангельской области изучали положительное значение ТОСов, но там совсем другая ситуация в сравнении с Черноземьем. Архангельская область — давно уже депрессивный край. И именно на ТОСах там сейчас многое держится, ТОСы плюс местная церковь — от них важные инициативы идут.

Е.С. САВЧЕНКО: Местные общины еще. Если их не создают сверху, так рано или поздно они зарождаются снизу, если им никто не мешает.

А.М. НИКУЛИН: Опять-таки проницательные руководители агрохолдингов понимают значение социальной сферы на селе. Хотя часто агрохолдинги на местах абсолютно закрыты, становясь во мно гих регионах государством в государстве. В одном из сельских районов Воронежской области во время наших полевых социологических исследований мы посетили детский садик, после 1990-х годов заново открытый и отремонтированный, где прямо в традиции 1930-х годов был красный уголок. Но тогда, в советское время, в красном уголке обычно висели портреты Сталина, Калинина и Ворошилова, а в красном уголке современного детсада висел портрет руководителя агрохолдинга, меж портретами Медведева и Путина. Дети в том уголке водили хороводы и благодарили агрохолдинг и государство за свое счастливое детство.

Е.С. САВЧЕНКО: Агрохолдинги также важны в сфере подготовки кадров среднетехнических специальностей, массовых профессий на селе. У нас появился прекрасный опыт. Мы, по сути дела, отдали агрохолдингам наши сельские СПТУ, чтобы они там занимались подготовкой кадров для себя. Они прекрасно понимают, что у них уже возникают трудности с квалифицированными кадрами.

А.М. НИКУЛИН: Да, во многих российских регионах отмечают, что не столько нехватка денег, земли, техники, сколько дефицит квалифицированных кадров — вот главное препятствие на пути устойчивого сельского развития.

Е.С. САВЧЕНКО: У нас вся система профессионального образования не отвечала насущным потребностям. Система была сначала федеральная, потом ее передали агрохолдингам, естественно, мы оставили за собой контролирующую роль. Теперь система начинает работать в интересах агрохолдингов, но также и в интересах детей и их родителей. Индивидуальное обучение, 50% теория, 50% практика в агрохолдингах. Если человек переступил порог учебного заведения, значит, он будущий сотрудник уже определенного сельхозпредприятия, с зарплатой и другими социальными условиями. А до этого система образования просто отправляла людей на улицу.

А.М. НИКУЛИН: Социологические исследования показывают, что большинство современных студентов сельскохозяйственных вузов хотели бы остаться жить и работать в городах. Вы упомянули также, что агрохолдинги могли бы быть интеграторами не только социальной сферы, образования, но и вопросов местного самоуправления?

Е.С. САВЧЕНКО: По крайней мере, местного территориального самоуправления, а не местного самоуправления.

А.М. НИКУЛИН: Проблем общества на муниципальном уровне…

Е.С. САВЧЕНКО: Гражданского общества в целом. Должны стать интеграторами и катализаторами экономической, социальной и общественной жизни. Многие из них уже созрели для этой роли. Не все, но большинство. Они, как никто, заинтересованы в социальном развитии и в социальном спокойствии территорий. Это благополучие их бизнеса. Тишина для их бизнеса. Умные уже это понимают.

А.М. НИКУЛИН: Возможно так дела обстоят у белгородских агрохолдингов. Мы бывали в других регионах, там есть негативные сюжеты взаимодействия агрохолдингов с местным населением.

Е.С. САВЧЕНКО: Тут должны быть сигналы от государства. Президент сказал или решение какое-то вышло, тогда все пойдет.

А.М. НИКУЛИН: В ироническом плане об этом еще Салтыков-Щедрин говорил: «Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления».

Е.С. САВЧЕНКО: Вот это супервыражение и в позитивном плане. Что есть изумление? Это то, чего сегодня не хватает. Какой запрос сегодня у людей? На перемены. На перемены к чему? К справедливости, к качеству жизни. Все начинается с перемен. Перемены — это и есть путь к изумлению. Каждый день какие-то перемены происходят.

У меня на выборах был лозунг: «Через перемены к новому качеству жизни». В основе всего должны быть перемены. Каждый день что-то должно меняться, изумляя. Способность изумляться самому и изумлять других — это главные качества любого руководителя.

А.М. НИКУЛИН: По крайней мере, на ближайшие годы такая система перемен планируется?

Е.С. САВЧЕНКО: Естественно. Перемены — это смысл существования. Почему существует Вселенная? Потому что постоянно идет движение. Что стоит и не меняется, то умирает рано или поздно.

А.М. НИКУЛИН: Да, но перемены переменам рознь. Вот в перестройку очень хотели перемен. Об этом и знаменитый хит Виктора Цоя. А потом в результате неудачных перемен настали 1990-е, тоска и равнодушие. У китайцев есть знаменитое проклятье: «Чтобы жить тебе в эпоху перемен». Значит, феномен Белгородчины — это такая, в хорошем смысле, консервативная система перемен?

Е.С. САВЧЕНКО: Ничего консервативного. Мы начали с чего? Что нам дано право выбора, с одними силами либо с другими силами жить. Мы должны выбирать, что ближе к Творцу, а не то, что ближе к его визави. Сегодня все человечество идет к катастрофе, по тому что идет не к Творцу. Отдаляемся от него. Все время говорим: куда Бог смотрит? А куда Он смотрит? Мы от Него отошли. Мы от Него отказались, а не Он от нас. Потому что нам дано право выбора. Впрочем, это уже другая тема.

А.М. НИКУЛИН: Великая тема.

Е.С. САВЧЕНКО: Можно будет о ней особо поговорить, расширяя круг участников.

А.М. Никулин: Вернемся к сельскому хозяйству.

Е.С. САВЧЕНКО: У нас уникальное сельское хозяйство. Его надо выстраивать дальше и дальше. Главная проблема заключается в потребителе. Где они, потребители? Мы ж полмиллиарда населения земного шара можем прокормить, экспортировать продовольствия на 200–300 миллиардов долларов.

А.М. НИКУЛИН: А имеющаяся доктрина продовольственной безопасности, осуществляемая на ее основе политика продовольственной безопасности, на Ваш взгляд, насколько это долговременно и эффективно?

Е.С. САВЧЕНКО: Доктрина — это стратегия. Я вообще считаю, что в сельском хозяйстве должно быть три уровня целеполагания. Первый уровень, самый низкий, — получение прибыли. Второй — стратегия сельского хозяйства. А какая стратегия? Продовольственная безопасность — то, что в доктрине. Третий уровень, я считаю, самый главный — миссия. Миссия — это воспроизводство нации, национальных традиций и прочего.

Возвращаясь к доктрине. Это второй уровень целеполагания. Нормально там все. Она местами уже перевыполнена. Но это только обеспечение продовольственной безопасности.

А.М. НИКУЛИН: Считаете ли Вы, что ее стоит менять? В перспективе больше открываться, когда мы станем более конкурентоспособными?

Е.С. САВЧЕНКО: Когда документ кто-то подписал, он уже устарел. Новый день ставит новые задачи, новые риски появляются, новые возможности, поэтому документ должен постоянно обновляться и дополняться. Нужны всегда изменения и перемены. При этом цели обеспечения продовольственной безопасности страны остаются актуальными всегда. Мы достигли этих целей, например, по мясу, по сахару. Никто никогда не верил, что у нас будет перепроизводство сахара. У нас выход сахара, как в Европе, — 6–8 тонн с гектара. Раньше мы больше 2–3 тонн не получали, а оказывается, можем, при тех же сахарных заводах.

А.М. НИКУЛИН: Что касается третьего уровня, миссии. Вы полагаете, что она должна выполняться тоже на уровне государства? Е.С. САВЧЕНКО: Конечно.

А.М НИКУЛИН.: О государственной доктрине продовольственной безопасности говорят много, но вот о миссии…

Е.С. САВЧЕНКО: О миссии вообще никто не говорит. Вот отличная тема для исследований и обсуждения на конференциях. Мессианская роль сельских территорий и роль государства в обеспечении этой мессианской роли. А у нас только 20 крупных городов развивают.

А.М. НИКУЛИН: Того, кто предложил развивать только крупные города, уже так раскритиковали, что никто об этом старается не вспоминать.

Е.С. САВЧЕНКО: Но развитие все же идет преимущественно в крупных городах.

А.М. НИКУЛИН: К сожалению, да. Все движется преимущественно в этом направлении.

Е.С. САВЧЕНКО: Вот Вы москвич. На одного жителя Москвы государство тратит в год на инфраструктуру 60 тысяч рублей. Это метро, развязки, дороги. Вот вопрос. А сколько в Белгородской или Воронежской области, вообще по всей России? От трех до пяти, может, кое-где семь тысяч рублей. И все… А инфраструктура — это же основа развития.

А.М. НИКУЛИН: Согласен. Вот едешь по Москве — прекрасный всюду асфальт, но каждый месяц май заново его перекладывают во многих местах. Ну, бросьте этот асфальт на село — в глубинку, где никогда его вообще не бывало, зачем и так хороший асфальт заново перекладывать в столице каждый год?

Е.С. САВЧЕНКО: У нас люди до сих пор в бараках живут. А люди, чье жилье попало под реновацию, они так счастливы, но это в Москве. А что в России?

А.М. НИКУЛИН: Ну, Москва не одна такая. Большинство столиц мира и все мегаполисы стягивают на себя финансовые и административные ресурсы.

Е.С. САВЧЕНКО: Возьмите в последнем номере журнала «Экс перт» топ-400 крупных компаний России. Где их центр? 85% в Москве. А где их производственные площадки? Они не в Москве.

А.М. НИКУЛИН: Да почти по всей России, а порой и за рубежом.

Е.С. САВЧЕНКО: Возьмите практику Америки, Европы. Где крупные компании? Они не в столицах, а разбросаны по стране, вместе со своими штаб-квартирами. А что нам мешает так сделать? Где твое производство, туда и езжай!

А.М. НИКУЛИН: Возвращаясь от экспансии столичного мегауровня к развитию локальных территорий, отмечу, что о ТОСах Вы больше упоминали, чем собственно о муниципальном самоуправлении. На Ваш взгляд, у этого уровня власти есть перспективы реального развития?

Е.С. САВЧЕНКО: Сегодня надо рассматривать муниципалитет де-факто и де-юре. Де-факто сегодня муниципальные органы власти на селе — это продолжение государства, потому что они финансируются сверху процентов на 80–90.

А.М. НИКУЛИН: Да, дефицит бюджета у сельских муниципалитетов в среднем где-то 80%.

Е.С. САВЧЕНКО: Какое там местное самоуправление? Местное самоуправление — это когда ты можешь управлять чем-то, когда свой основной ресурс — финансы — ты собираешь и получаешь здесь, на месте, хотя бы больше половины, и ты ими распоряжаешься. И при этом ты можешь получать больше, чем расходуешь. Вот это — местное самоуправление. А сейчас муниципалитет — это лишь продолжение государства.

Поэтому в современных условиях ТОСы, общественные инициативы управления — они как живая альтернатива местному самоуправлению и даже в пику ему. И это хорошо, это только приветствовать надо. И тут на местах должны пытаться сыграть положительную роль те, кто богат, кто разбогател на земле. «Делиться надо!» — как говорил великий министр финансов, ныне покойный.

И самое главное вообще везде, в бизнесе, в общественной жизни — это постановка задачи. Правильно поставленная задача, она притягивает ресурсы, а неправильно поставленная задача их отталкивает. А если правильно сформулировал задачу, консолидация мгновенно идет вокруг нее. С энергией созидания все пойдет.

Правильно мы сориентировались в нулевые годы. С чего мы начали? Выбрали верную цель: «Давайте за счет вертикальной интеграции и точек роста на их базе вертикальную власть сделаем».

И вокруг этой идеологически правильно поставленной задачи все закрутилось, энергия пришла. Финансовые ресурсы подтянулись и трудовые, интеллектуальные, профессиональные. Все начинает собираться и реализуется. Поэтому задачу надо правильно ставить.

А.М. НИКУЛИН: Но ведь во время перестройки и в 1990-е годы определенные задачи связывались и с возможностью нового окрестьянивания российского населения. Впрочем, именно тогда же обнаружилось, что крестьян у нас фактически не осталось.

Е.С. САВЧЕНКО: Это данность, с которой надо считаться. Сколько поколений крестьян уничтожали, откуда они теперь появятся? Да, у нас был «демократический» период, в начале 1990-х, когда земли раздали на паи. Виктор Николаевич Хлыстун думал, что сейчас все начнут на этих паевых гектарах работать, но не тут-то было. Тогда романтиков было много, аферистов и авантюристов не меньше. Из тех, кто тогда свободно землю взял, 1–2% остались, и то хорошо, остальные же схлынули как пена.

Человеческий материал изменился за последние сто лет уничтожения и смены парадигмы крестьянского труда не на себя, а на общее дело, это изменило психологию крестьянства, а лучших представителей выбили, конечно. Исходя из этого, это нормально, что сейчас мы избрали такой индустриальный вектор крупного аграрного производства, это объективно, это ответ на реальность, которая существует. И в этом наше преимущество. Если бы мы пошли по пути мелкого производства, то вряд ли смогли бы конкурировать с ведущими европейскими, американскими, южноамериканскими странами-агропроизводителями так, как это делаем сейчас.

Это наше преимущество. Казалось бы, трагическая ситуация, но даже в трагической ситуации есть оборотная сторона, и мы ею воспользовались. У нас не было опыта современного индустриального развития сельского хозяйства, например, агрохолдинги и тому подобные структуры. За рубежом все строилось на кооперации с фермерами, а у нас все вышло на основе жесткой вертикальной интеграции в рамках одного сельскохозяйственного предприятия.

А.М. НИКУЛИН: Здесь в определенной степени мы снова являемся первопроходцами?

Е.С.: САВЧЕНКО: Мы всю жизнь первопроходцы.

Источник